宁夏农电工退休待遇法律研讨会速记（11.22上午）
主持人：我们会议开始，非常感谢各位著名学者、专家参加今天的研讨会，来发表诸位指导性的意见。因为今天请来的很多都是非常著名的学者，权威专家，我长期关注弱势群体，所以经常有一些受到冤屈的，受到不公平待遇的普通民众找上门，所以经常麻烦各位专家、学者。今天是由公民财产保护论坛主办，宁夏农电工退休待遇问题的法律研讨会。今天也来了当事人五位代表，你们辛苦了。下面我介绍一下参加今天会议的专家、学者，坐在我身边的是郭道晖教授，著名法学家，原全国人大常委会法制工作委员会研究室副主任，中国法学会研究部主任，中国法学杂志社总编辑，郭教授被誉为中国的法制三老之一，是三位最著名的元老之一。郭教授旁边的是李秀平主编，她是法律与生活杂志社的社长，也是一个著名的这方面的专家，下一位是仲大军教授，也是著名学者和社会评论家，是北京大军经济观察研究中心主任、研究员，新华社直接问题研究中心特邀研究员，也曾经是国务院发展研究中心中国经济时报的编委，是著名的教授仲大军先生，下一位是钱列阳教授，钱教授现为北京市人大常委会立法咨询专家委员，北京律师协会刑事诉讼法专业委员会主任，曾经办过刘晓庆涉税案，厦门远华走私案等多起国内影响重大的刑事案件，他也是北京大学法学院、清华大学法学院兼职教授，研究生导师，也是北京大学法学院列阳奖学金捐赠人，也是美国国家刑事辩护委员会名誉会员，中国行为法学会律师职业行为研究会副会长，是我国著名的学者钱列阳教授。下一位是李轩教授，是中央财经大学法律事务办公室主任，也是全国律师协会宪法与人权委员会秘书长，民盟中央社会法制委员会委员，民盟北京市委法制委员会副主任，是著名学者李轩教授，下面我们介绍这边，这位是魏宏教授，也是著名的法学教授，是国家行政学院法学部的教授，法学博士，著名的魏宏教授。下面这位是熊文钊教授，是著名的法学专家，中央民族大学教授，博士生导师，法制政府与地方制度研究中心主任，中国宪法研究会理事，中国行政法研究会理事，北京大学宪法与行政法研究中心客座研究员，国家行政学院行政法研究中心兼职研究员，著名的熊文钊教授。下面我们介绍的是张星水教授，张星水教授是著名学者、律师，曾经供职于司法部中国律师事务中心，目前是北京事京鼎律师事务所主任，中国政法大学青少年犯罪与司法研究中心研究员，北京联合大学客座教授，曾经被亚洲周刊评选为中国大陆十大维权律师之一，这是著名的张星水教授。下面介绍的是著名律师金晓光，2010年被评为北京市优秀刑事辩护律师，曾担任中国足球主席谢亚龙的辩护律师，非常出名，被新闻媒体广泛报道，金晓光律师业务能力极强。下面介绍的是李曰仁会长，是中华诸葛亮联合会会长，是高层在线主编，是国家涉外调查员，著名的社会活动家李曰仁先生。
专家介绍完了，今天我们的会议内容刚才说了，是关于农电工他们退休待遇的法律研讨会，关于案情的介绍，我们还是请当事人来发言。
当事人：我简单的说一下，尊敬的各位领导，各位专家，我们是来自宁夏回族自治区中卫市中宁县，我们在电管站工作了二三十年，但是到最后结果落的老无所养，就是供电局把我们这些农电工不按中央国务院的文件要求办事，把电管站的钱收走了，不管我们。我们为了维护自己的合法权益，多年来，从2000年一直上访到现在没有结果，因为在宁夏由于区政府的干涉，我们的问题得不到解决，我们上访将近13年，没有结果。这次我们找到了李曰仁会长，给我们主持法律援助，我们深表感谢。我们的问题主要有四个问题，一个就是我们和供电所有没有劳务关系，这个问题请专家们给我们做认定。我们都是从70年代就参加农电工作，一直到99年国务院下发了农电改革的二号文件后，宁夏电力公司以超龄为由，就解除了我们的劳动关系和经济关系，下发了382号文件，就把我们解聘了，给我们一点微薄的生活费，为了生活，我们领了，但是我们认为这是不符合国家法律规定的。所以我们就逐级上访，到2004年，我们联合向宁夏劳动仲裁委员会提起了申诉，申诉以后，宁夏仲裁委员会按照法律法规，给我们做了公正的裁决。但是宁夏电力公司又反过来把我们告上了法庭，说我们是农民工，不是供电公司的合同工，宁夏的电管站是在85年由宁夏电力公司申请，由宁夏自治区经贸委员会批准而成立的。在宁夏各县市成立电管站，我们全方位受到了电力局的领导，在改革当中，供电局把我们说成是乡政府领导下的组织，不承认和他们的关系，所以在法庭上，因为有宁夏高院和宁夏电力公司互相勾结，在起诉到六个基层法院，六个基层法院统一口径，这个材料当中也有法院的裁定书，请专家们评定。
我们只好向国务院、国家电网公司等部门上访，通过多年的上访，宁夏信访局一直压制我们，不让我们上访，把我们上访的人员作为重点对象，监管起来，所以我们这次来到北京是很不容易的，所以今天我就代表我们农电工，向各位专家申诉事实。再一个问题就是宁夏电力公司在90年下发了一个64号文件，就是关于电管员养老保险待遇问题通知，文件规定，从我们的工资奖金中提取15%的养老金，作为电管员养老和工伤费用，但是90年开始提出以后，一直到99年，把我们解聘以后，没有给我们办理养老保险，而且钱不知去向，这是一个不可否认的事实。
还有一点就是宁夏电力公司在文件当中以超龄为由，我们认为不符合法律规定，国家没有文件规定，50岁就可以退休，我们大部分人还不到50岁，就被他们一刀切全部辞退，解除劳动关系，所以说这些事实，我们有很多人获得荣誉证书，都可以证明我们和电力公司存在劳动关系，我也说不全面，请专家们谅解。
当事人2：各位领导，各位专家，我来自中卫市中宁供电公司，于1983年至2002年，分别分批经电力部门批准退休，有红头文件，有连续五份红头文件，以红头文件下发，退休后待遇按宁夏电力据农电用字64号文件执行，我们这些退休的老同志大都是1970年人民公社通电就参加了工作，从事农电工作近30余年。多年来，都把自己的青春年华、满腔热血都奉献给了从事农电工作中去了。我们五位都是电管站站长，发放工资一直到99年国务院二号文件，关于转发国家经贸委农电体制改革，就把我们养老金停止发放，同时作废了64号文，使我们失去了生活保障，大多数人年过花甲，有的积劳成疾，有的报恨离开人世，因工伤致残等，生活十分凄惨。
1984年7月16日，自治区经委以宁经字129号文件《关于建立乡（镇）农电管理的批示，同意建立农电管理站，电管站要在乡人民政府（经济委员会的直接领导下，在电力部门的业务领导下，尽职尽责为农村用电服务）。第八条规定，电管员（电工）实行招聘制，经县电力部门考核合格后会同乡人民政府择优录用。电管员（电工）经考试录用后，要与电管站签订合同，履行义务和权利，凡不符合合同要求的，电管站有权解聘，并报乡人民政府和电力部门备案。
1989年国家能源部以能源发电（1989）1286号文件颁布了《乡镇电管站管理办法》，该办法第五条明确“乡电管站是服务型的管电组织，行使乡人民政府的管电职能”，第六条规定，乡电管站实行乡人民政府和电力部门的双重领导，由电力部门实行业务归口管理，第七条、第九条、第十一条、第十二条，赋予了电力部门部分用工权和相应的管理权，电管人员的编制参照农电供电企业编制定员标准确定，人员须经过培训和考核，择优录用，站长经乡政府同意后，由县电力部门聘任。农村电工由电力部门培训考核合格后颁发电工证，方可从事电工工作。农电的调动和撤换，必须经乡电管站同意和电力部门的批准。
1999年后，供电部门通过行业归口管理，以各项规章制度实施了对电管站所有人员的全方位管理，形成了与农电工的事实劳动关系。
1990年2月17日自治区电力局以宁电用字（1990）64号文件颁发了乡电管站社会保险暂行办法（试行）为保证乡电管员在发生意外事故和退休后做到餐有依，老有所养，设立了社会保险基金和退休发放办法，第二条规定了社会保险基金每月按当月工资15%提取，第三条规定了社会保险基金四类人员享受范围，第六条规定了以三个不同的年龄段领取退休费的标准。
1990年3月1日，银南地区三处一局（公交处、农收处、水电处、供电局）四部门联合下发的《银南地区乡（镇）农电管理站实施细则》第二章第八条、第十条赋予了供电部门对电管站人员的定编确定、变更和增添录用和解聘，考核和调动的权利，超编和核减的权利，以及人员退休退职的审批权。第三章细划了电管员的业务工作制度和任务。第十七条、十八条明确要求，按供电部门的规定，按时抄表，保证本乡电费如期百分制百上交国家，服从供电部门的调用，认真完成供电部门的任务。第三十二条确定了行业内统一的考勤制度审批制度。
上述的行业规章清楚的表明，供电部门通过行业的归口管理，以各项规章制度实施了对电管站所有人员的全方位管理，与农电工之间形成了管理与被管理，领导与被领导，支配与被支配的从属关系，双方之间的事实劳动关系明确形成。
主持人：非常感谢两位农电工阐述了他们的处境和要求，农电工是典型的弱势群体，生活困难，维权艰难，有点类似于原来乡村教师，一些民办的农村教师的处境，我们今天请来了仲大军先生，他也是关注弱势群体。农电工我听他们介绍，是经过了有关部门批准聘用的，他应当是形成事实上的劳动合同关系。按照国家有关方面的政策，无论是临时工、合同工还是正式工，是不是都应该纳入到国家的社会保障，而且他这个案子经过仲裁委的仲裁，有关部门又进行行政干预，这种行政干预是否合法？想请各位专家就这么几个问题发表自己的看法。第一点就是劳动合同关系是否形成，也就是说这些农电工的劳动合同关系是否形成？第二点是宁夏多部门干预仲裁委的仲裁是否合法？第三点是宁夏农电工是否应当享有老有所养的权利？第四点是有关部门对他们的上访和诉求是否应当重视？是否不应当进行打压？就这几个问题，请大家发表观点。
仲大军：咱们先把情况了解清楚，我问一下，这位先生你是一九七几年参加工作？
当事人2：1970年。
仲大军：你是完全脱产来到农电工作？
当事人2：我是脱产的。
仲大军：从生产队抽出来的？
当事人2：当地推荐，过去叫人民公社，推荐，批准，到县级水电科和供电所批准。
仲大军：你们的人出来脱产，完全进到电力部门？
当事人2：脱产。
仲大军：你们那时候还属于人民公社社员的身份？
当事人2：没有参加工作之前是社员。
仲大军：那时候你是拿工资吗？
当事人2：工资。
仲大军：一个月多少钱？
当事人2：40.5元。 一直拿到90年，国家成立电管站，把电管员又拿到，就变成100多。
仲大军：你们后来变成电管员了？
当事人2：对，我一直是所长。
仲大军：那时候你是负责公社还是一个大队的？
当事人2：我是负责全人民公社的管电，但是我是供电局派出的要上交国家电费，他们是要收电费，要通过我，要上交到国家。
仲大军：不是一个村的？
当事人2：我是负责公社的。
仲大军：就属于国家电力部门的国有企业最基层的单位，从90年代国企改革的时候，把这个刷下去了，这是共同的，国企改革甩包袱，把员工砍掉了，就是以甩掉这些包袱为代价，换来国有企业好的效益，这是整个历史现象，他们的命运就是90年代末三千万、五千万下岗工人的行列里面，他们就属于这样的人员，甩了四五千万，他们实际上就属于这样一批人的命运。但是城市的下岗工人他有个低保，一千块钱，他们完全没有了，你们就完全没有了？
当事人2：什么都没有。
仲大军：这个问题复杂就复杂在这，身份没有转成当时国有企业那种身份。
主持人：不是正式工，是合同工。
当事人2：合同工还不像合同工，给我们发的钱交社保。
仲大军：当时是政企不分。
当事人2：专家说的对，我们过去是管好电，搞好安全，收缴电费，最后又变成企业了。
仲大军：国家电力局变成企业化了，企业制度了，由原来政府企业混乱的状态变成企业了，企业就把你们劳动者原来不规范清除出去，你们成了国企精简瘦身的牺牲品，在国有企业条件好的情况下，完全有能力报答早年那些老职工，如果残忍点，把这些人推出去，不管了，这也不仁义。现在我们国家两个现象，一个是银行里面大量的好几十万，工商银行，那天我看有好几百人在门口，堵在工商银行门口告状，银行部门按理说经济效益这么好，他也要大批砍人，砍下来的人也告状。银行一个经理部门都是几十万，你能不能拿出点钱补贴你的老员工，国家电力公司现在效益也是好得不得了，能不能拿出点钱补贴你的老职工，国家电力和人民银行现在都是高收入的，垄断行业，有没有能力拿出点，拨一点就够，给这些老职工，因为这些老职工在建设年代是付出辛勤和劳动汗水的老员工，你怎么把这些人全都剔除掉了。这个上升到整个国家电力局最高领导人来思考这些问题，不是一个小的司法问题，还是一个很大的道义问题。银行部门工资都高，银行部门、国家电力部仍然还有很多上访告状，这对一个国家均衡发展来说，很不符合我们三中全会的精神。
胡星斗：仲教授说的非常好，我们国家现在应当是有能力来补贴、补偿或者是报答这些曾经作出过很多贡献的老职工，所以这些农电工是否应当获得退休的待遇，它不仅是一个法律问题，是一个人道的问题，甚至是个国家责任的问题。
李轩：我先问两个问题，第一有没有劳动关系，我看你们提供了一份聘用合同书的复印件，受聘人姓名是夏永峰，是只有他一个人签了合同还是你们都签了？
当事人2：人人都有。
李轩：签了这个合同，为什么还要说事实上的劳动关系呢？
当事人：这个证据拿到法院，法院不认可。
李轩：你们签到什么时候就没签了？有没有签无固定期限的合同，签到什么时候为止？
当事人：99年。
钱列阳：先把法律关系理清楚。
嘉宾女：他们聘用合同书在后，在2001年签的，这个是在97年，所有的老农有个退休待遇合同书，在这个退休的基础上，又给他们产生了一块聘用合同书，这个聘用合同书意味着好象他们还有技术，等于返聘。在返聘基础上，怎么又能把这个退休待遇否定了呢？
李轩：我特别不了解你们为什么老强调事实劳动关系，过去的退休待遇合同，他们是有电管站盖章还有供电局签字，现在供电局和电力公司的关系是什么？
当事人：不了解。
李轩：怎么 会说是事实劳动关系，这是一个。第二个，我看这个劳动仲裁委的仲裁裁决内容，对方起诉到法院，法院是驳回起诉，但并没有否定这个仲裁裁决的效力，你们说这个仲裁无效，你们自己感觉谁说了无效？
熊文钊：后来仲裁委自己说裁决无效。
李轩：文件和裁决两个是不能否定的，文件不能否定裁决，裁决是有执行效力的。
熊文钊：退休的红头文件，这个就是一个正式的劳动关系的承认，这个退休的文件很重要，就是劳动关系的一个证明，证明我在这里工作了十几年，才能享受退休的待遇，没有一定的年头，享受不了退休待遇，退休那几个红头文件证据很重要，那就是劳动关系的证明，不是什么事实上劳动关系，就是正式的劳动关系，没有劳动关系，干吗给我办退休，还给我退休待遇。
钱列阳：劳动关系没有问题，事实的劳动关系已经构成。
熊文钊：就是正式的劳动关系，有正式的文件来说明，是有文字有文件的。
钱列阳：这个仲裁裁决是驳掉的，并没有推翻那个仲裁裁决书，只是说这个不属于劳动关系，这个仲裁应该还是有效的，在这种情况下，仲裁委员会又下发了其他地方本着一事不再理的原则，仍然说明这个仲裁是有效的，前面已经理了，现在能不能说那份仲裁裁决书到现在没有任何一份文件把它推翻，它仍然是有效的。
目前的法律关系中，这份仲裁裁决书是不是仍然是一个有效的，其实没有任何部门来把它推翻，能不能这么认定这个事实？红头文件，司法权高于行政权，那个也不行，认定的也没有说仲裁有效，这份仲裁裁决书如果说它确实是有效的，法院就有义务执行庭对一个生效的仲裁裁决书强制执行。
熊文钊：是他自己停的，劳动仲裁委搞一个文件，把他那个东西否了，受到压力，几家发文，仲裁委说你们怎么搞这个事，造成那么多上访。
钱列阳：这样生效的裁决，这样的文件能否定吗？
李轩：不能否定，而且执行是法院的事，不是仲裁委的事。
钱列阳：按照仲裁法的规定，仲裁作出裁决就有效，法院确实可以否掉仲裁裁决，但法院没有否掉仲裁裁决的情况下，这个生效的仲裁裁决就应该由法院执行庭强制执行，你说的那些东西不是一个能够按仲裁法推翻仲裁的。
主持人：还是按照顺序一个一个的说吧，李秀平主编先说一下。
李秀平：劳动法律关系有一个特别的程序，是非常复杂的，我编过这方面的书，我也和咱们国家第一个专门从事劳动法律关系的事务所有比较好的合作关系。也大量报道了相关情况，杂志社也产生过劳动关系的纠纷，所以我对法律关系还是有一些了解。
刚才说到仲裁和法院判决这个关系，劳动法律规定是什么？一裁两审，首先通过仲裁，仲裁之后，你要不服，再到法院去走法律程序，可以一审，可以二审。刚才宁夏自治区这个裁决书，它可以理解为一猜，针对这个裁决的法律判决，是两审里面的一审，法院审可以以法院的判决为效力，但是刚才钱律师说到一点比较重要，他并没有否定里面的劳动关系存在，还有刚才钱律师说到事实劳动关系和劳动关系，这个也不是说非常重要。因为他们工作在前，劳动法是1995年才出台的，法律出台在后，他要追溯以前的那些存在的事实，因为之前也没有劳动合同，也没有法律规定，要怎么认同原来那个劳动关系的存在，可能就是用了这种事实劳动关系这样一个概念，但是并不影响劳动法律关系的存在。
刚才我特别认真看了这个裁定书，他虽然从法律程序上来说，被行政干预之下，法院裁定书认定他没有法律效力了，但是他里面认定的这些内容，我觉得是非常重要。因为他是有充分的事实依据，有法律的依据，还有政策的依据，因为劳动管理里面很多是政府文件来决定的，每个省每个市每个地方的政策都是不一样的。这里面列举了很多关于电力系统的，还有宁夏有关政府这些规定，都是宁夏那个地方有效的一个法律文件规定。结合这个裁定，我来回答第一个问题，就是刚才胡教授提到的四个问题，其实最关键的问题就是第一个问题，178名原农电工和供电部门有没有劳动关系？这个裁定里面回答的非常清楚，是劳动关系。但现在不管他是事实上的劳动关系还是劳动关系，他就是劳动关系，是有的，他回答的非常清楚。第二页大字这一页，本会认为根据什么什么规定，这些规范性的文件均表明电管员和供电局之间是劳动关系，在最终的时候，裁定的结果是要给这些电管员提供劳动报酬，退休待遇，第一个问题，裁决回答的特别清楚。它的事实依据是什么，它的法律依据是什么，它的政策依据是什么，这三方面的依据都有了。
钱列阳：我还是把刚才的话接着说完，第一，这个仲裁裁决，我现在还没有看到在法律层面上能够推翻这个仲裁裁决的文件。如果这种行政几家联合的内部发文的效力，他不足以按照仲裁法的规定，推翻一个仲裁裁决。按照仲裁法的规定，一个仲裁裁决推翻只有法院，只有法院可以在实体上否定一个仲裁裁决，任何其他形式的多部门联合各种会议，它的法律效力不足以否定一个仲裁裁决。因此，这份仲裁裁决既然是有效的，接下来的问题就是一个执行问题。这个执行的机关是所在的法院的执行庭，这是我们严格按法律构架来做。其他的任何党委的协调会，我认为都不是一个法律文件，是个行政文件。如果是这样的话，我们所谓的法制国家，严格依法办事，依法行政，法院执行庭就承担着严格按生效的仲裁裁决执行的义务。如果是这样的话，压点在这，回过头来，法院执行庭不执行一个生效的裁决，不履行执行庭执行的职责，又该怎么办？我们认为其他的法外因素对法律的干预，这是我们需要注意的问题。包括有些个别领导说一些不负责任的话，这些我们认为都把它抛掉，我们所需要做的是严格依法办事，以生效的裁决办事，以法律规定，按仲裁法的规定办事，还是要回到法制轨道上来。只要劳动关系被确认了，就该去执行，相关部门必须去执行。如果他们认为在实体上有什么问题，也是可以通过法制渠道、途径来否掉这个生效的裁决，如果没有的话，我认为还是严格依法办事的问题。
主持人：感谢钱列阳教授，钱教授认为从仲裁的裁决来看，存在劳动关系，只有法院可以否定仲裁的裁决。现在的问题是执行的问题，执行庭应当严格的积极支持。下面我们有请李轩教授发言。
李轩：反正还是有一些事实不是特别了解或者清楚，但是刚才已经有一些澄清，我特别赞成刚才钱律师的观点。第一，这些农电工与电力公司的劳动关系是肯定存在的，尤其之前签订的退休待遇合同书，我了解他应该享受退休待遇一直到去世为止，我真的不知道为什么终止给你们补发待遇，这个也需要你们澄清一下。
当事人：99年国家发了一个文件，宁夏电力公司发了一个382号文件，废止64号文件，以50岁为界限，以超龄为由，把我们解聘了。
李轩：这里面也涉及到刚才钱律师说的一个问题，如果有了事实的或者正式的劳动关系，并且过去承认这些员工的合法身份，并给予退休待遇，又怎么通过一纸文件把关系废除呢，这也涉及到这个文件的效力能不能对抗国家法律的问题。以文件的形式废止过去已经形成的既定事实，并且认可的事实，拒不执行国家法律，我认为本身就存在问题。
再看刚才说的劳动仲裁裁决书，我现在只了解到有一个基层法院针对这个劳动仲裁裁决书，电力公司上诉所做的一个驳回起诉的裁定。严格分析这个裁定的话，他只看到，认为这种事件不属于法院受理的范围，甚至没提到这种案件不属于劳动仲裁的范围，更没有提到撤销这个裁决，所以从这个文字措词以及效力关系而言，仲裁裁决只能通过司法法院的一审二审来进行推翻。现在这个法院裁定只有一份，而这个裁定并没有否定他这个仲裁裁定的效力，裁定理由所说的起诉事件不属于法院受理的范围，并没有说仲裁裁定的范围，但这里就留下一个法理争议，仲裁委员会受理了，法院作为司法审查机关，他认为这个不属于法院受理的范围，会不会推论出，同样也不属于仲裁裁决的范围。法院驳回是不是间接否定了仲裁裁决的效力呢？这是一个争论。
钱列阳：他必须独立出一个撤销某仲裁裁定的一个文件。但凡没有这个文件出来，这个还是有效的。
李轩：我非常赞同钱律师的观点，为什么仲裁委自己会有一个似是而非的文件，我说这个已经失去效力，我理解他的逻辑是建立在对这个裁定不同理解上，他是一个似是而非的逻辑，法院说的和他那个结论是不一致的，法院说的是不属于法院受理范围，并没有说不属于仲裁裁决范围。
熊文钊：他第一段话是说不属于用人单位劳动争议。
李轩：不属于法院受理范围，不属于劳动争议案件，是一个间接推论，他没撤销，我想做一个补充说明，为什么会有这种争议，尤其为什么他会做这份文件，是根据这个裁定？
熊文钊：前面还有“根据党委的主要领导批示，做了如下措施”。
李轩：我认为仲裁裁决是有效的，协调至少目前没有看到生效的仲裁裁决或者司法裁判推翻，应该认定有效。但是一定认定有效，又面临第二个问题，仲裁裁决现在还能不能执行，我们有一个执行时效的问题，根据民事诉讼法，在当时的法律期间内，两年之内去申请执行是没有问题的，但显然已经超过两年，而且你们也没有申请过执行。
当事人：申请过，我当时到自治区电力工业局，宁夏回族自治区信访局还有公安厅厅长会同我到电力部门协调处理此事，他们的回答是回去按宁夏回族自治区仲裁委员会执行。我说说话要算数，回去找到法院院长，法院院长这样说，执行你必须走程序，根据年龄不同和阶段不同，行政执行庭执行，是第一次，执行的时候，执行的人得到的回答是，你这个问题，我们没资格没权力执行，要宁夏回族自治区仲裁委员会执行，但是高院说不许执行，你执行就失败了。二次再上访，你说执行没执行，高院不支持，我只好找中华人民共和国最高人民法院，最高人民法院不受理，人家那个专家跟我这样说，你这么大的岁数，你不就为了养老，你怎么跑到最高人民法院来，我说基层法院说没资格，我到最高法院，说你到中级人民法院，中级人民法院都是一个统一标准，所以驳回，又没办法，有一个最高人民法院盖一个章，最高人民法院给了我一个函，八个字，认真办理，依法处理，无法执行。
李轩：向中级法院申请执行了，说高院有指示，不能执行。我要明确一下，你申请的执行时间节点，是在这个裁定之后吧？
当事人：之后。
李轩：那应该是08年，是文件之前吗？
当事人：文件之后执行。
李轩：如果这样的话，是应该可以执行，是法外因素，这属于一种涉诉信访，如果采取打压的措施，不符合国家政策法律，也不符合三中全会的精神。这需要引起媒体关注和重视。我看六部门的公章，居然都有宁夏政法委的确认，我觉得这个完全是把人民利益置于一边，更多强调稳定因素和权力因素，应该通过有关部门、有关媒体，舆论监督，通过有关部门要纠正这种错误的截访和对上访打压的行为。而且像仲老师说的，电力公司应该有能力而且有义务去解决退休养老这方面的问题。
主持人：非常感谢李轩教授，李轩教授认为一纸文件不能够否定法律，法院也没有否定仲裁裁决的效力，裁决是有效的。虽然高院有指示，不准执行，高院的指示应当是没有效力的，应当继续执行，对上访人员的打压是不符合国家政策法律，也不符合三中全会的精神。下面我介绍一下刚刚到的学者，金晓光律师，金晓光律师是著名律师，是谢亚龙案的辩护律师，2010年也被评为北京市优秀刑辩律师，是著名的金晓光律师。下面我们请熊教授发言。
熊文钊：我看了一下这个材料，有一个问题，93年已经开始享受退休待遇了，这些人是一部分，178中的一部分。
当事人：对。
熊文钊：到了99年等于终止，相当于382号文件不符合国务院的文件精神，你一个电力公司的文件能不能把99年的事给翻回来，再给它撤了，原来已经享受退休待遇的，这里面有一个法律问题，文件的效力充其量算一个规范性文件，它里面有几个问题，一个是把这个农电工限定要他撤出岗位，男50，女45，这个文件本身的合法性受到质疑。而且我看到你们文件中多次提到，这个文件对男的限制50，女的45，文件本身没有权力做这样一个限定，这是要商量的，如果人家愿意提前的，你不能采取一刀切，如果因为本人申请，工龄达到20年或者15年以上，根据什么方式给予一次性补偿。这个文件这些内容是没有法律根据的，这是一个。
另外他更不能溯及既往对93年已经生效的64号文件去产生撤销64号文件这样的做法，他没有能力撤销64号，只能新人新办法，老人老办法，对99年之前的不能去改变，这个在法律上来讲是清楚的。你后面的官把前面官做的事否了，新官不理旧事，不能否认前面所做的，如果这是政府行为的话，既然要维护稳定，之所以不稳定，是因为你这个文件制造的不稳定。本来仲裁委处理的问题，已经把这个结果签订协议要执行的时候，案结事了，终结了，又被有关方面通过其他文件造成了不稳定，不稳定的原因不是因为178名农电工造成的，是那些否定了有生效的劳动仲裁协议所发生的，本来大家接受这个仲裁协议了，而且电力公司也表示要执行这个协议，同时在签定协议之后，由于新的领导人或者体制变化以后，造成了这样一种处理，这个领导是要负责任的。不稳定的原因是怎么发生的，对生效的仲裁裁决这样一种态度，造成了后面的上访原因。谁造成不稳定，你要把我弄的有社会保障，踏踏实实在家里过日子，谁跑到外面折腾，这个关系应该理清楚。现在对382号文件效力的问题或者内容有没有合法正当性的问题，其实是可以提出质疑的。主要是就这个问题来说。
至于后面刚才星斗教授问的那几个问题，按照现在三中全会的精神要求，对信访就是信访要有终结的机制，本来走到仲裁或者司法程序能终结的时候，我们把这种事情搞复杂，没有终结，没完没了，这个不符合十八届三中全会的精神。借着这样一个背景，这个问题是法律关系最明确的一个案子，应该是有希望得到解决的。而且从解决问题的可能性，刚才仲大军教授讲的从道义来讲或者从实际能力上来讲，我们刚才讲的是法律的问题，我接触过很多民办教师，他们遇到的问题，他们是人太多，一个省几十万人，好几万人，那个群体上访也是很大，不解决也是一个事。你们才178个人，而且电力公司又有能力来解决这样的问题，那个涉及到财政拿钱的，民办教师是教育口的事。我觉得这个事情采取这样一种方式，甩包袱是不道义的，而且农电工很多当过站长，当过全国的优秀劳动工作者，像这样一个问题采取这种方式，对在任的农电工也不公平，不利于企业的发展，对原来的问题要解决也不是很难，我们大家提的要求，也不会跟在任的一样，有多高，有一个基本的津贴保障，我们要求是合情合理的，这个问题最终应该有一个解决问题的办法，不能采取这种方式去甩或者去躲。宁夏这么高层的机构，自治区主要领导还有政法委都介入，我觉得很不理解。178个人，牵扯到政法委亲自出来，多大稳定的事，政法委要这么出面，现在政法委书记是我的同学，我就不明白，可能他当时没在，他原来是检察长。从地方角度来看，电力体制改革已经变成垂直管理了，宁夏电力公司他真正的老板是在北京的，是国电公司的，这个时候你宁夏地方党委没有必要去跟着他电力公司的处长走，他搞错了，被电力公司的老板给忽悠了。
李轩：绝对不是搞错了，打压他们，弱势。
主持人：非常感谢熊教授的评论，熊教授认为这个文件不能够否定生效的仲裁裁定。
熊文钊：也不能否定已经执行的64号文件。
主持人：造成这样上访的局面，有关领导应该承担责任，这个案子法律关系是很清楚的，早就应该结案的，农电工也只是提出了一些最基本的生活保障要求，合情合理合法。下面我们有请张星水教授发言。
魏宏：昨天我接到这个资料，昨天晚上没有太仔细看，刚才听大家介绍，我想这个问题在我们国家的现在从两个方面考虑，一个是从法律方面，第二从政治的角度。从政治角度，从大的方面来讲，这个事情也就是我们国家企业改制过程中普遍出现的一个问题。我有一个亲戚是国有企业的职工，就是六万块钱买断了，彻底买断了。具体到这个问题上，我想从这个角度来讲，我们要思考一个什么问题呢？改制也是对的，改革也是对的，但是在改制过程中没有法制思维，没有把改制过程中出现的矛盾特别是国有企业职工安置问题没有考虑，这实际上是很大的问题。我遇到很多案件，包括我们学校上课的时候很多人请教魏老师这种问题怎么办，我认为很难，因为没有规则，到现任领导解决起来就比较困难。是前任领导留下的根，现任领导如果要解决这个问题，背后有很大的利益上的纠葛。比如国有企业电力部门现任领导如果要给补，其他的那些职工们对现任领导可能就不满意了。
仲大军：历史性的问题。
魏宏：就这个问题具体来看，经贸委国务院转发99年二号文件，这个文件本身实际上就是荒唐的。你改制的时候，这些职工怎么安置，他只是提了考试合格就可以录用，考试不合格的就不得录用，这个本身就是荒唐的。即使它荒唐，咱们认定它，宁夏这个文件以50岁为界限就更荒唐了，在经贸委这个文件已经说的很清楚，是通过考核合格录用，不合格不得录用。你这个以50岁为界限，女的为45岁为界限，这个规定也是很荒唐的。这个荒唐更重要在什么地方呢？一个是上位法没有，第二个是你们已经交了养老保险金，有些已经按退休对待了，不是一个录用不录用的问题，所以这个文件也是荒唐的。但是不管怎么荒唐，这个事情比较复杂。从现在看的话，具体法律问题来看，大家刚才讨论劳动关系，我想这不存在问题。现在关键的问题，可能有一个企业性质问题，电力部门，法院上诉的时候说99年之前，电管企业改革之前，只受雇于乡镇集体资产的乡镇企业电力部门是国有企业，怎样去认定乡电管站这个企业性质？我也没有太大的把握，但是从目前的感觉来说，人民公社过去是政社合一的，但是人民公社改为镇之后，实际上就是一级政府了。而电管站实际上属于镇政府的，所以从这个意义上讲，我觉得应该认定为国有企业性质，实际是政府一个管理部门。如果是这样的话，经过电管企业的改革，实际上就是理顺了县电管部门和乡镇农电工管理关系，把它统一企业化，并不是集体企业改为国有企业，人怎么重新筛选，不是这个问题。向人民法院起诉这个，第一条理由是不成立的。第二个你们在上诉的时候，你们和他们电管部门还签了一个协议，这个协议现在在不在？
当事人：在。
魏宏：前面太复杂了，不管它了，但是你签的协议应该有吧。
当事人：有。
魏宏：他签了这个协议，然后承诺不给你们钱，说这个钱要给仲裁部门，仲裁部门是执法部门，怎么给。
当事人：经过劳动仲裁以后。
魏宏：你那个协议在仲裁之前还是仲裁之后？
当事人：仲裁之前。
魏宏：这是已经在履行合同的问题了。
当事人：不履行。
李轩：当时05年有一次解决机会，说给钱，但是不能给你，给仲裁委，仲裁委说我不能收。
魏宏：是这个钱给的方式的问题，合同应该是有效的。
李轩：协议还在不在？
当事人：在，八次到电力部门协商解决，提出的条件是这样的，同意给你们补偿，每人每年按2300，按工龄计算，但不包括你的医疗保险，当时我不同意。最后人家仲裁委的处长说你有合作医疗，我说行，我表示同意了，表示同意以后，当时签字画押盖章，但是没执行。
当事人2：一年给2300块钱。
李轩：那2300的协议你们还没有原件？
当事人：有，在仲裁委，因为供电局不同意，所以没执行。
魏宏：争议是钱怎么给的问题，而不是要不要给的问题。
当事人：他说钱不能给你个人。
魏宏：有文字资料吗？
当事人：在仲裁委。
熊文钊：想办法复印一份。
魏宏：仲裁以后，我基本同意钱律师和熊律师的观点，人民法院只是说这个不属于他受理的范围，实际上这个不属于他的范围，就等于驳回原告的起诉，那就是他没有否定仲裁部门仲裁的决定。这个应该是有效的，刚才说申请执行的问题。现在的问题就是说，他不执行怎么办？他们是用政治权力来干预司法，我觉得最后还是应该回到这个地方，现在讲群众路线教育，中央我不知道在宁夏有没有巡视组，你们可以找他们。法律途径走不通，法律途径受政治干扰，你们也找有关部门，来干预他们对法律这种政治性的干预。
当事人：供电局局长我们都找过，他是这样说的，电力部门我们不给你执行，你们父母官下的文件，让我们没办法执行。
李轩：你去最高法院反映的是执行问题还是什么问题？
当事人：一审裁定对不对问题。
主持人：刚才魏教授谈到过去的改制是对的，改革是对的，但是必须要有法制思维，有关部门下达的文件本身是荒唐的，法院即使驳回了起诉，也没有否定仲裁，现在主要的问题是执行，如果不执行，去找有关部门，有关部门应当从政治的高度，从法律的角度，去认真研究执行的问题。下面我们请张星水教授发言。
张星水：最有发言权的应该是郭道晖教授，是我们政法界的老前辈，参与立法和司法监督，在法工委都担任过要职，我先抛砖引玉。首先今天特别感谢我国著名的国情问题研究学者胡星斗教授联合高层领导信息网的李曰仁总编，能够在法律出版社召开这样一个关注弱势群体的研讨会。今天与会的五个当事人代表，我觉得都是沦为了社会弱势群体和边缘人士。
过去我们和胡星斗教授包括仲大军老师、李曰仁主编，过去也召开过很多类似的研讨会。其中很多跟你们情况一样，有民办教师，有返乡知青，有退伍军人，还有国企的下岗职工。这几类人跟你们的情况一样，都是由于社会制度转轨，企业改制和国家政策调整，最后沦为弱势群体。没法养老，他们养老的权利都被无形的剥夺了。但是他们又告状无门，不知道去哪里告，我们过去代理过民办教师、返乡知青的、退伍军人、下岗职工的，往往没有碰到仲裁委给你们一个公道，有时候法院都不受理，你们这个还是有劳动争议部门受理后还判决你们胜诉，在法律上已经给你们公道了。现在涉及到一个执行的问题，也就是执行难的问题。你们这个报道写的特别好，本报讯，可能是高层领导信息网写的，就是官大还是法大？行政私权PK法律权威，起名起的也好，行政本来是公权力，为公众福祉和人民谋福利的，但是你们改为行政私权，说明权力已经异化了，这是一个中国最长期面临的问题。六个部门的文件是典型的行政干预法制的问题，导致合法生效的仲裁无法执行，而他们又没有按照正常的途径去对这个仲裁，虽然起诉了当地部门，但是人家法院最后驳回了，也并没有受理。他那个起诉并没有撤销你们这个仲裁裁决，你们仲裁裁决还是有效的。
另外这里面反映了一个行政和司法究竟谁更有权威的问题，既然仲裁已经生效了，为什么当地部门政府出于部门利益，就下了这么一个内部文件，把你们依法维权的人被妖魔化了，被他们设定为一个不安定分子，成为维稳的对象。导致你们生效的裁决无法执行，由于行政干预，拒绝受理你们信访申诉。到最高人民法院又不受理这类案件，打回原籍，你们当地是六个省自治区级的部门，省厅级的部门发的文件，还有政法委，怎么这里面还有政法委的章，把你们列为社会异化人士了，这是一个悲剧，时代社会转型，你们成为社会转型的牺牲品，你们为社会改革去买单。当然这个不应该由你们买，应该由政府买，由国家买，由劳动人事聘用用人单位来买单，现在你们沦为了这样的弱势群体。我也想不出更好的办法，可能刚才像仲大军教授包括李秀平老师和魏宏教授也都提到了这个社会转型出现的问题，他们三个分析的是由于改制，社会转型，最后导致这么一个现象。怎么来解决呢？刚才李轩教授、熊文钊教授和钱列阳律师也都给出了一个法律上的解决方案，就是怎么克服这个执行问题，实际就是一个执行问题，你们这个仲裁还有效，到法院申请强制执行就行了。如果当地不给执行，你们就到最高人民法院申诉，应该申诉执行问题，复杂的问题其实可以简单化，但是当地的行政干预把简单的问题给复杂化了。我觉得这回会议探讨的问题事实还真是很清楚，倒不存在法律上的争议，也没有事实的争议，也不存疑，事实没有存疑，就是怎么捍卫法律权威的问题，我觉得今天星斗教授、李曰仁主编这个会议非常有现实意义。如果这个案子能够作为中国当代社会转型一个经典案例，来给它放大，让全社会在这个问题上解决好，中国现在很多问题都解决好了，其实难就难在这，就是行政干预司法，公权力异化，公权力成了行政私权，导致民权，人民的扶植最后消失殆尽，成为为转型改革买单的牺牲品和受害人，我完全同意刚才各位老师发表的真知灼见，我对你们的不幸遭遇深表同情，希望你们继续依法维权，最后能够讨还公道，老有所养，当地政府给你们一个公道。谢谢大家！
李轩：我还有一个重要发现，这个法院是中宁县人民法院，是基层法院，但是我印象中，省一级裁决应该到中级法院，如果是这样的话，这个裁定无论对这个裁决怎么说，他都是无效的，反而是非法的。这个意义上讲，他这个裁定更不能够否定那个仲裁裁决，他无权受理，应该是中级法院受理。刚才星水律师说改革转型期的牺牲品，我觉得不是，典型的公权力被私有化的牺牲品，基层法院不能处理仲裁裁决，就是一个执行问题。
主持人：非常感谢张星水教授和李轩教授的观点，张星水主任他认为法律上已经给他公道，现在的问题就是捍卫法律权威的问题。要申请强制执行，而且刚才李轩教授补充非常重要，县法院无权受理关于仲裁裁决的诉讼。
张星水：省级的应该是中级法院。
主持人：所以驳回是违法的，本身法律上就站不住脚。下面请德高望重的郭道晖教授发言。
郭道晖：无所谓德高望重，我对这个问题没有什么专门的研究，我过去在全国人大法工委工作，我觉得问题很清楚，就是侵犯人权的案件，侵犯了劳动者的生存权，他们原来都是功臣，现在成了弃儿。这个和我们刚开的三中全会的精神是背道而驰的，三中全会特别提到要加强人权的司法保障，这个问题司法根本不予保障。所以看了材料，我也很气愤，应该给予妥善的解决。这个问题也不是很复杂，具体的我不太懂，仲裁，劳动关系，实际上是两个问题，一个是电力局是个行政单位还是事业单位？
熊文钊：原来是点电力局，后来改成供电局，现在企业化了。
郭道晖：反正是一个官方的东西，电力局他是不负责任的，我不承认你是我的职工，没有劳动关系，法院不受理，先是受理了，后来又给推掉了，而且不执行仲裁的裁决，所以这个问题这么多年也没有解决，怎么办？这个案例也体现了当前我们要建立法制国家，要依法行政，这就说明这个目标现在还很艰难，而且违反法律规定，不去执行。司法机关现在司法制度，这次三中全会说司法改革，假如三中全会有一个亮点的话，司法改革算是一个，但是它也不是很令人满意，因为它只是司法或者说法院内部的某些改革，也可能有利于我们案件的解决。独立审判，现在有人强调司法独立，我看中央没有强调司法独立，强调法院独立审判，而不是司法独立，司法在中国不能独立，不允许独立，首先必须服从党的领导，这里面提出要绝对服从党的领导，没有提这个都算是一个进步，但是也没有提出要党政分开，特别政法委员会的干预，我想恐怕宁夏这个案件这么处理，它实际上受到外部很多权力的干预。联合起来，来对付你们，所以真要改革的话，一个审判机关内部要去行政化，这是现在三中全会具体改革的方向是这么做的。什么委员会也不能随便去判案，另外外部要避开行政，决议里面有一条提到，地方党委政府财政不要干预司法，司法系统是独立的，不依附行政。另外还有一条说，司法体制和组织结构要脱离现有的行政区划统一的管辖，要脱离地方，现在我们的地方法院是地方的法院，属于地方的，不是属于最高法院的，最高法院下的指示，他都不听，他的法院已经地方行政化，地方党委化，地方化了。我看司法改革里面有一条，要解决这个问题。
省以下地方的法院人财物要统一管理，要有行政区划，适当分离，以后地方的法院不直接受地方党委政府的干预，要实行垂直管理，这个有利于摆脱地方党政的干预。另外这个决定也强调，要强化权力运行的制约和监督体系，包括对法院的权力。这个案件怎么处理，怎么能够争取让我们原来预想的目标能够实现，实现大家的愿望，我不是太清楚。现在一个是仲裁有结论了，没有否定，现在进行民事诉讼，我不知道你们行政法专家，这是不是牵扯到有行政诉讼的问题。
熊文钊：行政诉讼法正在研究起草，类似这样的文件与上位的法律法规相抵触的，应当有一个启动审查的程序，现在能适用的是行政复议的第七条，一起审查382号文件，现在主要是382号文件把那么权利拿掉，在行政复议的时候作出处理决定，这是一个行政复议的程序，从这个程序能进入诉讼。
主持人：行政诉讼对他们反而不利，现在已经确认仲裁裁决是有效的，怎么加大影响，向有关方面反映。
郭道晖：法院不受理，怎么解决，他必须受理。
主持人：只能向有关方面反映，让他们认识到违法的严重后果。
郭道晖：法院不是依法审判，依法受理，检察院是不是可以？问题救济的渠道还可以多想一想。
仲大军：我建议你这个机构名称已经成立了，维权，你们每次这种研讨会之后，能否对当地政府发一个正式的函，我们的研究决定，我们认为我们作为学者界或者法律界，是这样一种看法，就是要影响行政，不能光法律一条腿走路，行政干预法律很厉害，我们还要对行政起作用。我们属于一个民间机构，我们搞这样活动，每搞一次也有一定的文件出来，影响行政，哪怕给法院一份，给地方政府一份，都要全面的影响。因为在座有很多是纯律师出身，他们从法律的角度来看，但是光法律还办不成，你还必须得影响行政，他干预法律。我建议你们每次搞，搞出一个权威性的东西，开了很多会了，每次会要有一个成果，给地方政府一份函，这是北京学界、法律界的意见，让他们去影响法院。
郭道晖：我是建议我们采取多渠道的救济方法，仲裁，民事诉讼，再搞刑事诉讼行不行，然后检察院来监督行不行，这都是依法来做的。另一方面，我同意老熊讲的，现在完全要搞依法行政或者建立法制政府，那不知道是哪一年呢！要现实，就要从各个方面制造舆论，以公民社会的压力，现在很多案件就是通过互联网舆论的压力解决的。过去官员有一句话，不怕上告，就怕上报，你报道出来，互联网再一弄，他就害怕了。
仲大军：胡星斗教授办的这样的研讨会要形成一个品牌，你经常搞这个，我都参加很多次了，你应该有一定的社会影响。不光给他地方，我们网站公开，完全登出来，每次会议所有的内容，把它系统化，成为一个社会的品牌。
郭道晖：形成一种社会舆论。
仲大军：这也是一个民间法庭，经过这里讨论形成什么影响。
郭道晖：陕西省少年因为写了一个东西，把他抓起来了，舆论一压力，马上把他放了，头天把他抓了，第二天放了，这都是互联网的作用。最近我和宁夏还有一点关系，什么关系呢？上海电视台访问我，我谈的都是宪政、民主、人权这些问题，很敏感的，因为他要访问我，要我谈。最近一两天没有在上海电视台广播，就在你们宁夏电视台广播了。我谈了一个下午，谈了20分钟，支离破碎，但是还是谈到了，谈宪政这个敏感问题，你们宁夏卫视还不是那么死板，不是那么害怕的，他还想反映一下，所以我们应该多渠道来解决。
主持人：非常感谢郭道晖教授，今天他感冒了，是带病来参加这个会议，郭教授今年85岁高龄，他是朱镕基总理的同班同学，是入党介绍人，朱镕基的入党介绍人。他今天也给出了高瞻远瞩的观点，认为今天这个案子它侵犯了劳动者的生存权，把劳动者功臣变成社会弃儿，郭教授谈到要进行司法改革，要保障地方的司法机关他的权威性和他的垂直管理，这也是三中全会所强调的。
郭道晖：我插一句，你这个案件实际上是地方保护主义在起作用，联合起来对付你们，但是他们为什么不保护这些工人阶级？
主持人：的确是公权力私有化，对抗法律的权威，而且郭教授还有仲教授都谈到，要多渠道进行救助，我们会按照仲教授所说的，会向当地政府发函，就我们这个研讨会的内容给他们发函，来请他们重视我们专家的观点。
郭道晖：套一句老话，趁十八届三中全会的东风。
主持人：要求地方执行三中全会的有关决定，而且仲教授提到我们应该形成品牌效应，说的非常对，目前我还是想低调，当然该发函的我们还是要发函。下面请金晓光律师最后发言。
金晓光：我首先把本案的法律事实概要的总结一下，以便阐明自己的观点。2006年由胡万兴等12人，因为退休待遇以及经济补偿，向劳动争议委员会提出仲裁，这是一个法律事实。2007年2月28日，宁夏回族自治区劳动争议仲裁委员会出了一个裁决书，经过仲裁庭的调查审理出了裁决书。这个裁决书认定12位申诉人与原来的乡里面的电管站存在劳动关系，并且依法作出一些补偿等裁决。接下来我们看到的是中宁县人民法院民事裁定，也就是说被申述人中卫供电局对这个劳动仲裁裁决不服，向人民法院提起诉讼，根据法律的规定，他提起诉讼。我们中宁县法院是怎么做的呢？中宁县法院在2007年12月13日作出这么一个裁定，这个裁定认为12位申诉人与供电局劳动纠纷不属于民事诉讼的受理范围，也不属于劳动仲裁的范围。他是这么说的，与12名被告的纠纷不是双方在履行劳动合同中产生的纠纷，原告起诉也就是供电局起诉的请求事项，均不属于人民法院受理民事诉讼的案件范围，不属于劳动争议案件，所以依法驳回原告供电局的诉讼请求。就是法院的裁定否定了这个劳动仲裁委员会的裁决书。
张星水：没有撤销，没有直接否定。
金晓光：他否定了，因为他说不属于这个劳动争议案件，不属于劳动争议案件，你这个仲裁裁决就是越权了。你这个劳动争议仲裁不属于仲裁的范围，所以他把它给否定了。这个法律事实的背后，我们看到的是什么呢？我们看到的是宁夏回族自治区经济委员会，宁夏回族自治区党委政法委员会，宁夏回族自治区高级人民法院，宁夏回族自治区国资委，宁夏回族自治区劳动争议仲裁委员会，还有信访局联合发文，联合发文我们先不看它内容，从它这个行文的行头来看，它就是违法的。为什么呢？法院是按照法律程序来审理案件，有法律程序，你进入了我的程序，你法院和其他行政机关，这个行政机关党委机关联合发文，这个肯定是违法的，你怎么能这么干呢！党委是管组织路线，管方针政策的，行政你是管具体行政处理的。高级法院你和他们参合一起搞联合发文，就是干预这个案件，对下级法院产生指导，这个和我们国家的法律政策背道而驰的。我们国家十多年前就提出依法治国的口号，这个与依法治国是背道而驰的。他这里面对上访人员这个内容采取一种歧视的口气，上访人员搞串连，要进行教育管理，他是忽视了这些申诉人正当的基本的权利要求，所以是应该受到社会谴责的，这是一个。
然后我们再看这里面的法律事实，宁夏回族自治区劳动争议仲裁委员会的文件，这是宁劳仲裁字（2008）第二号，这个文件就回答了刚才的问题，就是这个裁决书是不是还有效的问题，这个上头说了，人民法院已经对这个上访人员的退休待遇进行解决了，认为不属于劳动争议，不属于人民法院受理的范围，所以说原劳动争议仲裁委员会作出的裁决已经失去法律效力，立即停止执行，这是劳动仲裁委员会的文件。因为按照法律规定是这样的，12名申诉人申请仲裁，劳动仲裁委员会裁定了以后，其他的人就会陆续申请仲裁，依法裁定。如果到了法院，其他人也可以进行登记，按照原来的裁决书，由人民法院进行审查，是不是按照原来的裁定书执行，中宁县人民法院民事裁定书，（2007）宁民初字第586号就把依法仲裁这个路堵死了，不属于仲裁的范围，不属于人民法院的民事范围，而且否定了劳动仲裁裁决书。这个案件的背后，我们从这些文件上来看，而且从宁劳仲裁字（2008）第二号来看，就是存在着一些部门对司法的干涉，你看现在原文是这么讲的，各市区县劳动争议仲裁委员会为了认真贯彻落实自治区党委领导的关于妥善处理有关问题重要批示的指示和精神，现提出以下措施。这就说明党委在这里干预，这是文件的内容。
我们现在回到刚才这个焦点问题，就是中宁县法院2007宁民初字第586号这个民事裁定书是不是正确的，我们刚才从法律事实上进行了概括的总结，我们再说实体上的问题是不是正确的，应不应该得到法律支持，我认为它是不正确的。为什么呢？因为从宁夏回族自治区劳动争议仲裁委员会的仲裁裁决书上我们可以看到，这个裁决裁定是存在劳动关系，他是依据了很多文件规定，证明你乡镇电管站这些人员申诉人和供电局是存在事实上劳动关系的，而且他们对方和申诉人解除协议，是2011年12月份签订这个协议，表述是本协议自双方签字之日起生效，本协议生效之日起，甲乙双方的一切劳动关系解除。这些事实以及发工资，拿报酬，这些申诉人的报酬工资都是由电管站发的，这些都证明存在劳动关系。所以仲裁裁决书是正确的，这个中宁县人民法院民事裁定书（2007）宁民初字第586号说什么呢？他回避了是不是劳动关系这个问题，他讲的是什么呢？他讲的是用人单位的主体是乡镇政府，是你们原来这个电管站的人员是乡镇政府聘用的，不归供电局，这个是最后的核心问题、焦点问题了，是不是归供电局？你们提供的这些材料，我们看到宁供电（2001）18号，中宁县供电局的文件，是关于肖永建等同志退休的通知，这七位同志退休，供电局同意我局所辖乡镇供电所农电工肖永建等七位同志退休，他这个说的很清楚，我局所辖乡镇供电所农电工，这个就说明什么呢？说明乡镇一级的电管站也好，电管所也好，是属于供电局管辖的。12位申诉人和这个供电局是存在劳动关系的，这个应该得到依法的认可。而且从这个证据上我们也能看出来，比这个时间还早，这是2001年的，这个是中宁县供电局文件，宁供电（1998）四号文件，这个是关于李贵府等人的退休决定，从这些证据，我们认为宁夏劳动争议仲裁委员会作出的仲裁裁决是正确的，中宁县人民法院民事裁定（2007）宁民初字第586号是错误的。通过以上分析，我们就明白该怎么办了，这个事实搞清楚了。
熊文钊：他用说明的方式做了一个错误的表述，他没做判决，但是他挂了一个不是劳动关系的说明文，不是判决。
金晓光：我们打过很多官司，他回避这个问题，驳回供电局的起诉，好象对你们是支持的，其实对他们是全盘否定的，你这个事不属于劳动争议，不在劳动争议仲裁委员会的管辖范围，这个裁决就废了。我们现在怎么办？一个是对宁夏回族自治区中宁县人民法院民事裁定书2007年宁民初字第586号进行申诉，提起再审，要求撤销民事裁定书。
熊文钊：在程序上他也有问题。
金晓光：我们得要求他撤销这个民事裁定，走法律渠道，撤销这个裁定，要求支持宁夏回族自治区仲裁委员会的仲裁裁决，法律上应该这么做，对这个判决要求撤销。另外，这个离退休人员的待遇也是我们国家党中央高度重视的，党中央特别重视离退休人员的养老待遇，解决问题，这也体现了我们国家对劳动者的关怀和体贴，而且我们从这些文件可以看到，自治区有关党委也作出了一些文件，作出一些批示。我们也可以依法进行上访，要求他们解决这些问题，两条腿走路，一个是可以到法院依法申请再审，撤销中宁县人民法院的民事裁定书。另外我们可以根据国家的政策，找相关部门进行依法上访，维护我们的合法权利。我作为专业律师就讲这些。
主持人：非常感谢金晓光律师发表的精彩观点，金律师认为有关部门的联合发文本身就是违法的，农电工他们与供电局
熊文钊：政府的文件摆在前面，政党司法联合发的文，全国都没有，排序也很雷人，而且经委在前头，政法委排在后面。
主持人：报道一下，这是非常典型的案子。金律师认为存在着劳动关系。
金晓光：因为乡镇这一级的电管站、电管所根据他这个证据，是由供电局管辖的，乡镇电管站不是法人，不能独立承担民事责任，必须得由供电局当这个被告，所以说存在劳动关系，中宁县法院的裁定书是枉法裁定。
张星水：他第一无权管辖，枉法裁定，第二他没有撤销裁决的效力，用那句话欲盖弥彰，他很阴，用了一个阴招。
熊文钊：他说不是劳动关系，不是劳动争议，明明是劳动争议，他说不是劳动争议，用软刀子杀人。
仲大军：我最后问一个问题，这些老先生你们农村里农民也有社保，到60岁或者以上都发一些退休金，你们那儿现在有没有？
当事人：我现在涨到110了，从60岁开始。
主持人：金律师认为仲裁裁决是正确的，县法院的裁决是错误的，非常感谢各位今天到会，发表了精彩的观点。
嘉宾女：各位老师、专家，今天还有一个焦点，最主要的一个，你们刚才已经把法律关系确定了，刚才大家没有看到这个文件，文件上面有句话，此文件是供电局局长签字，单位领导是不太清楚的，意味着他六个单位这一张就产生了质疑，既然不清楚，他肯定是虚假的文件，这个处长是不是应该受到什么样的法律责任？
熊文钊：新闻媒体可以做，这个问题在法律上不太好论证。
仲大军：电力部门写出来，找各部门盖章。
嘉宾女：还有一个问题，这些电工们电管员从工资与奖金扣除了15%的养老金，这些养老金也没有交社保，在退休的时候也没有给他们说辞，到目前为止也停发了，他这个说辞应该承担一个什么样的什么样的法律责任？
仲大军：从九几年开始交的？
当事人：从90年，但是最早是从86年，提取个人一部分，用人单位还要交一部分。
嘉宾女：还有一个焦点，到目前为止，他们都不知道他们自己的身份，我是一个临时的还是一个正式工，他们自认为是在编人员，为什么说自认为是在编人员？因为他们有退休的合同书，有了这个退休的合同书，后面又出现了一个聘用书，所以在聘用书的基础上，又把那个文件给否定了，那个退休书是一个什么样的说辞？
熊文钊：只能反推，按退休来讲就属于正式人员，在编人员。现在说他是解聘人员的说法是没有根据的，人家93年就退休了，你后面多少年以后说人家是解聘人员，你有什么道理，说解聘人员178名，这是胡说八道的，退休人员就是退休人员，怎么成解聘人员了，解聘人员和退休人员是两个概念。
主持人：因为时间关系，咱们发言就到此。我总结，今天的会议大家都达成了共识。第一点，大家都认为存在着劳动关系，这178名农电工与供电局存在着劳动关系，省仲裁委的仲裁是正确的，县法院的裁决是错误的。现在只有执行问题，执行庭有严格执行的义务，有关部门出台的文件不能够废止已有的大家认可的事实，它更不能够否定法律，县法院不可能否定仲裁的效力，而且县法院无权受理省级仲裁委员会作出的裁决，有关这方面的法律无权受理，所以县法院的驳回本身就是非法的。县法院也没有推翻，也不可能推翻仲裁的裁决，仲裁是有效的。
第二个方面，有关方面的联合发文也都是违法的。现在的问题就是有关方面没有法制的思维，不讲规则，他作出的一些文件本身都是荒唐的。所以应当追究有关方面人员的责任，刚才与会人员也谈到有关的费用没有交到社保，还有存在着其他的诸多违法问题，这些违法的问题应当受到责任的追究。而且今天这个会议一方面是法律的问题，法律事实非常清楚，另一方面也是一个道义的问题、责任的问题，有关方面应当对曾经为国家作出了很多贡献的农电工他的养老负起责任，应当补贴他们曾经为国家作出的贡献。还有专家谈到国家司法改革，也就是地方的司法部门、法院部门、检察院部门都应该摆脱地方行政的干预，进行垂直的管理。地方的行政部门不应当违法的干预司法，干预仲裁委的合法裁权，这大概是今天各位的观点，有总结不完全的方面，李曰仁会长你再总结一下。
李曰仁：今天这个会开的非常好，非常成功。我们每一位专家，每一位学者抱着对当事人负责，对法律负责的态度，来进行讨论，我也非常感动。关于这个案子，2006年的时候，他们当时反映到我们这个地方，我们向当地有关部门发了公函，引起了当地地方领导的重视，并开了听证会，同时也下了文件。我们认为这个事情已经解决的非常圆满了，前天突然我们收到一个感谢信和一面锦旗，寄到我们办公室了，我就纳闷了，不知道谁寄的。后来一看是宁夏178名电工联合寄的，寄来以后，他们给我打电话说这个事，09年你们参与这个事做的很不错，使我们的案件提前了一大步，因为这些年地方政府对这个问题重视不够，加上我们比较绕道了，没有实现我们的诉求，所以又找到我们了。我们动议了，这个事情这么多年了，这么漫长，这么艰辛，那就考虑请大家开个研讨会，究竟是他们的身份是什么身份，仲裁的结果是不是有效，通过今天研讨，我感到这几个问题全面解决了。一个是解决了他们的身份问题，是电力部门的法律认可的有劳动关系的一种职工身份，这有大量的证据，还有红头文件来认可，这是第一点。
第二个问题，宁夏多个部门干涉这个问题，这是完全不合法的，是公权力的私用。尤其金晓光律师最后这个发言，又把我们当前在讨论当中不清楚的地方，又做了点评，使本次研讨更加明朗化，使这个案子也更加合理化、合法化，这是第二点。
第三点，从国家政策来说，党的方针来说，应该是宁夏电力部门对这些离退休老干部当年作出贡献的这些人，应该是老有所养的，这也符合国家的政策，尤其习近平总书记上台以后，对老年人这块是非常重视的。所以习近平上台第四天，我承包一个材料叫向习近平书记提六条建议，其中一条就提到了养老问题，引起民政部社会保障部以及有关部门的关注，现在已经形成成熟东西了，正在实施过程中。宁夏竟然置我们老年人的生死于不顾，这是违背道义的，也是违背政策的，也是违背法律的。
第四个问题关于有关部门对上访是否重视的问题，现在不会存在截访和关黑监狱的问题了，这个问题在2011年的时候我向温总理报了一个材料，引起了温总理的重视，加上前一段时间国家又提出一个问题，公安部前一段副部长又在开会期间提出来，对老百姓的上访是不允许截留，不允许打压的，敞开信访渠道。今后不会发生这个问题了，请各位放心，也就是电力部门这些老哥们放心，今后逐级上访期间，不会关到黑监狱里去了，中央是保护你们的，国务院是保护你们的。请你们在这样的环境下，也要自身自律，按照法律的程序，按照制度的程序，往前推进。根据今天专家和学者提的建议，在我们捍卫自身的权利的情况下，第一个我们是重新起诉，也就是说提起申诉再审，要求撤销民事裁决。刚才专家们说了，这个民事裁定是无效的裁定，它本来是宁夏仲裁委员会给你们发的仲裁决定，叫中宁县人民法院来立案审理，这是违规的法律程序，应该要求撤销裁定。第二点是仲大军教授提出来的，我们这个会议结束以后，我们形成光盘，我们要整理出文字的东西，发函给有关地方政府。以我们的研讨会影响行政的违法行为，这也是体现司法的公正公平，也符合中央三中全会精神。第三就是多渠道来实现我们的权利，刚才我已经讲了，运用我们上访的渠道，可是我们必须依法上访。我就说这么多，谢谢！
主持人：最后非常感谢各位专家今天出席我们农电工的会议，非常感谢各位给出了精彩的意见。会议就到此，谢谢大家！
